专访|杨先让：真正好的民间艺人，一百年才出一个

“从小就是喝洋水学洋玩意长大的，现在可好，愣要向土坷垃里钻，费解！”

“不好好画画，怎么搞起民间美术来了？”

“狗熊掰棒子，掰一个丢一个。”

“这里放一枪、那边放一枪，到底他想干什么？”

我要创办“民间美术系”，研究民间美术，朋友们都议论纷纷。

画家黄永玉说得很形象：“你总跑到人家‘地’里折腾，自己的‘地’都荒废了！”

在《黄河十四走》的序言《因缘与抉择》里，杨先让回顾了自己在中央美术学院创办国内首个民间美术系的过往。上世纪八十年代，在高等学府里搞民间美术，这绝不是一件容易的事，然而杨先让凭着自己的“嚷嚷”，在众多反对声中，愣是给做成了。但回顾起这段过往，杨先让却说，他本没想走上这条路，“民间美术不是我的梦想，但这是我的责任。再不做点什么，就都没了。”

为什么要创办民间美术系？为什么要走黄河考察民间艺术？中国民间艺术的造型体系由何发展而来？既然民间美术的消失将是世界性的，我们又该做些什么？作为中华民族的“本源艺术”，民间艺术又有着怎样的来龙去脉？

带着这些问题，新京报记者近日探访了杨先让老先生，听他再一次说起了“念念不忘”的民间艺术，他说：“不管说多少回，我一谈到这些东西都特激动，能不激动吗？”

杨先让，1930年生于山东牟平养马岛，1952年毕业于中央美术学院绘画系。曾任人民美术出版社编辑和创作员、文化部研究室研究员、中国民间美术学会副会长、中央美术学院民间美术系主任、教授。曾获中国文联第11届造型表演艺术成就奖、美国休斯敦大学亚洲艺术部文化奖、全美华人教育基金会终身艺术成就奖等国内外大奖。代表作品有《晌午》《渔村》《延安组画》《刘胡兰与六烈士》《纪念周总理》等。木刻《出圈》获1957年全国青年美展奖。1982年于中国美术馆举办画展。出版有《杨先让木刻选集》《杨先让彩绘选集》《杨先让文集》《徐悲鸿》《中国乡土艺术》《黄河十四走》《艺苑随笔》等著作。

采写 | 新京报记者  何安安

《黄河十四走：黄河民艺考察记》，作者：杨先让、杨阳，版本：广西师范大学出版社  2018年7月

事实上，虽然如今杨先让的名字与中国民间艺术已经密不可分，但起初，他并没有想过搞民间艺术。而他之所以走上民间美术的研究推广之路，反倒充满了偶然，颇有些被“逼上梁山”的味道。即便是这样，“到什么山头唱什么歌”，杨先让还是走上了为民间艺术“摇旗呐喊”的路，更创下了14次走黄河的壮举，使他对黄河流域的民间艺术有了一种豁然开朗的直观感受，“我就像捅破窗户纸，看清楚民间美术的来龙去脉，也摸着了民间美术的根。” 

已经年近90高龄的杨先让当然也有遗憾，最大的遗憾莫过于几百年数千年传承下来的民间艺术，很多还没有来得及记录，“就没了。”从1986年至1989年，杨先让带队四年14次走黄河，足迹遍布青海、甘肃、宁夏、陕西、山西、河南、河北、山东八省份，进行抢救性的民间艺术田野考察，用数千幅图片，20多万文字如实记录了绣片、剪纸、布艺、皮影、木偶、面花、壁画、年画等黄河流域民间艺术造型。

杨先让的身份有很多，除了中国首个民间美术系的创办者之外，他还是徐悲鸿的弟子，黄永玉的好友，陈丹青、徐冰的老师。他说，他没想过成为大画家，大艺术家，只是一个“美术工作者”，“我要在中央美术学院搞（民间美术），我自己能不能画无所谓。” 

民间的东西，艺术绝不表现悲哀，生活再苦，创作的东西都是歌颂（生活）的，都是积极向上的，都是吉利的。所以我说民间艺术是乐感艺术。”在杨先让看来，中国民间艺术由于材料的质地及实用的功能，比较容易湮灭，因此可说是一种“即逝艺术”，而且是“不讲理的艺术”。在考察中，杨先让发现，妇女是民间艺术创作的发起者，也是早期民间艺术的创作主体，“本源艺术直接流传入民间，其创造首先被妇女继承，尤其农村妇女更是民间艺术创作的基本队伍。”

01

新京报：很多人都好奇，你学的是油画专业，为什么后来会走上民间美术的道路？ 

杨先让：好多人学绘画都有目的，我没有。我18岁进入徐悲鸿创办的北平艺专（国立北平艺术专科学校），其实那时候我兜里揣了一封给南京剧专（南京国立戏剧专科学校）校长欧阳予倩的介绍信，想着去报考戏剧专业。结果半道路过北平遇到我的同学，他拉着我考了艺专，就转学了绘画。新中国成立以后，改成中央美术学院。我1952年毕业。 

院长徐悲鸿对我很满意，毕业的时候全班二十多个人，列名单我都是班里头一个，后来分配到（人民）美术出版社做编辑。艺术这玩意儿，尤其是美术，有时候是一通百通的。做编辑也没机会画油画，我就刻了木刻。后来全国青年美展的时候，还得了奖。《人民画报》的主编丁聪见了我说：“小杨你真聪明，你是版画家了。”呵，这么一张就变成版画家了？我自己也稀里糊涂的，后来陆续搞了一些版画。

 

现在大家都说梦想，我哪有什么梦想？我绝不梦想当一个版画家。我还是喜欢油画，我喜欢色彩，我喜欢油画的丰富表现力。可是我自己自投罗网了。搞了版画又到了美术学院，1978年我成了版画系第一个副教授。1980年，江丰回到中央美术学院重任院长，他提出创建年画连环画系，要我组系，担任教学工作。冲着年画和连环画这两个专业，坦白说我根本不会喜欢，但是我重感情、重情义。

新京报：1983年你去美国探亲，回国以后就提出创立民间美术系，这其中有什么联系吗？是什么触动了你？

 

杨先让：民间美术系也不是我的梦想。1983年我去美国探亲，在美国整整待了一年多，参观、办展览，到了美国我简直如鱼得水，朋友多，爸爸也在那儿，哥哥、嫂子也在那儿。那个时候去美国的（中国）人还不太多，下了飞机哥哥带着我，到了麦当劳，我感觉干净极了。他们怎么这么干净？我很奇怪。

 

吃完饭哥哥带着我在高速公路上开车，路两旁都是高楼大厦。我的天，我都发晕。我就问我哥哥，这些高楼都是国营的，还是私营的？我哥哥没法回答。但我真是没见过。到了哥哥办公室里，咖啡随便喝，好家伙还可以加糖，我就一会儿喝一碗。那个时候真叫土，真有一点不知道东西南北了。

 

那个时候我54岁，到了美国我参观、看展，自己也办画展。我感觉到西方对民间艺术比较敏锐，比如毕加索吸收了非洲的民间（艺术），就变成了立体派，扬名世界，但是我们国家当时还不怎么考虑（这件事）。中国的民间艺术那么丰富，能创造出多少个毕加索？

 

但我对民间（艺术）也并不了解。记得1956年我到延安去，到了陕北的黄土高原，民间艺术多极了，我视而不见，根本就看不到。我那个时候是学油画的，我背着大画框想去画油画，找人、找形象、找景儿。

但是我知道中国的民间（艺术）很多，所以我就想创办民间美术系。年画连环画系我真办不下去了，我感觉困难极了，连环画也不景气了，出版社也不怎么出版了。有了电视了，民俗都改了，谁过年还去买年画？

 

我还要继续搞年画连环画系吗？我不干了。我就想，如果要搞，就搞个民间美术系，我把大民间全吸收进来。还有一个原因，我着急了。我觉悟了。因为什么？因为民间艺术马上就要消失了。所以我有这样的紧迫感，这太重要了，所以我嚷嚷着一定要搞民间（美术系）。

 

后来吴作人跟我说，“你现在搞民间艺术，我很赞成，我给你写八个字：‘从无到有，积少成多’！”

陕西华县农村里，外婆家为小外孙满百日准备了一车的贺礼，包括大小面花，百日被面，衣服帽子等，正欢欢喜喜送礼去。

02

真让我说中国的民间美术好在哪儿，我傻了眼

新京报：很多资料里都提到过这段历史，当时大部人并不赞成成立民间美术系。你遇到最大的困难是什么？ 

杨先让：他们问我，“你搞什么民间美术系，美术学院能培养民间艺人吗？”开院系会议的时候，给了我一点时间，等于让我答辩了，让我说一说。我就慷慨激昂地讲，我在美国考察了，韩国我也去过了，他们的美术学院都是一路货。我们有油画、还有国画，现在如果再加上一个民间美术系，就全世界独一无二了。 

而且中国的民间（艺术）这么丰富，如果能把我们的民间（艺术）吸收进来，将来培养的人，能创作多少了不起的东西？人家问我，“将来你的学生毕业以后怎么办？能分配吗？”我说，“你的学生分配到哪儿，我的学生就能分配到哪儿。而且我的学生能力比你高一筹，油画我也能画，国画我也能画，还比你多懂一个民间。将来国际上得奖的不是你，而是我的学生。”我理直气壮，古元（时任中央美术学院院长）第一个举手同意了。我这才松了一口气。

 

新京报：民间美术系的学生要学些什么，当时设置了哪些课程？ 

杨先让：西方的色彩课、造型课要学，素描课、透视解剖课也要学，国画的工笔、写意也学，我还教他们学民间（美术），研究民间（艺术）的各种造型。 

新京报：但当时并没有这样的先例，也没有相应的教材和课程设计，如何解决这些问题呢？ 

杨先让：难就难在这儿。所以真正要成立民间美术系了，我就有点傻眼了。真正让我说出个一二三，说出中国的民间（艺术）好在哪儿，我说不出来。对于中国民间到底有多少东西，怎么个丰富法，我也说不出来。好在我妹妹是西安美院的教授，她是搞美学的，首先给我写了一本《民间美术概论》，这个真感谢她。然后女儿就跟着我走黄河，下去做考察，我要真正了解中国的民间（艺术）。但没有钱，觉得就像要饭的一样，到处去找钱。民间艺术好在哪儿，我必须要了解，不然我怎么能去宣传，怎么能去喊？黄河十四走，我是一直走到底的。很多人断断续续跟着我，我不行，我得一直走下去。 

好多人当时说，这么难，杨老师你干脆找一个地方，像郭兰英一样，到广州去办学。郭兰英是我的好朋友，她在广州办了郭兰英学校。我说：“我不，我就在中央美术学院干。”这是很重要的一点。 我当时想在美术学院办这个系，和他们并肩齐进。我们有西方体系，雕塑、油画、版画这都是一个体系，然后有国画，如果再加上个民间（体系）,这多好，三驾马车。所以我就说：如果徐悲鸿活着，一定给我一个大奖，如果江丰活着，一定会支持我。 在中央美术学院里干出来一个民间美术系，对全国喜欢民间（艺术）、搞民间（艺术）的人都是一种鼓励，过去搞民间（艺术）的人腰杆都不直，这件事真是给他们加了把劲，有了依靠，像王树春（美术家），简直比我都高兴。

考察黄河民艺一行人在河南三门峡冯佐村黄河边。

 

新京报：为什么会选择黄河流域作为民艺的考察范围呢？ 

杨先让：为什么选中了黄河？中国这么大，有九百六十多万平方公里的土地，有五十六个民族和六七千年的文明史，黄河、长江、珠江、雅鲁藏布江、松花江、黑龙江等，哪条江河流域没有民间艺术，哪里的民间艺术不需要去认识、去考察呢？ 

黄河沿岸一直是中华文化的中心地带，从夏、商、周起至今，都是文化荟萃之地，黄河流域可以说是最具有中华民族文化艺术代表性的大区域、大文化圈。它包含了中原文化、草原文化、汉楚文化、吴越文化、东夷文化和苗藏文化。从高原到沿海，从仰韶文化到大汶口文化，从原始社会发展到现代社会，变异清晰。漫长的封建时代，帝王争地建都又大都围绕着黄河流域，人称黄河为华夏民族的摇篮并非过誉。这里所产生的一切民间艺术活动又必然与考古学、哲学史、古代史、民俗学、民族学、艺术史等多方面的学科，在内涵和根源上密切相连。考察黄河流域的民间艺术，很可能获得打开中国其他地区民间艺术的一把钥匙。

03

真正好的民间艺人，一百年才出一个

 

新京报：十四次走黄河考察民间艺术，都看到了什么，你最大的收获是什么？ 

杨先让：我到黄河去考察，我考察的着眼点完全是造型，完全是美术，和工艺无关。剪纸的造型、刺绣的造型、面花的造型……你怎么做的，怎么编的，怎么绣的，我管不着，我吸收的都是造型。 

它为什么是这样一种造型？它为什么要这样做？比如刺绣，这个鱼为什么绣这个造型？为什么鱼要和莲花一起造型？鱼莲文化就是一种传统的生殖文化，属于生殖崇拜。鱼莲文化中，鱼和莲花分别代表着什么意思？谈恋爱的时候，一个男子送女子一件东西，鱼和莲花之间一定要有距离，如果鱼咬了莲，那两个人就结婚了。如果拿鱼咬莲送给姑娘，人家得扇你嘴巴。这就是民间的文化，和书本上的文化不一样，这就是原始的（文化）。多有意思，可爱极了。 

定襄的辨不清面娃，我的天，这几个小屁股做得太像了，发面做出来的。为什么这几个孩子要做成这种造型？它起源于哪里？这种造型延续了几千年，通过某个巧女子的手，一代一代流传下来，这些造型绝不是一下子就被创造出来的，而是她的奶奶，她的妈妈传下来的。遇上一个巧人，她就会搞得更好。真正好的民间艺人并非到处都是，是个人都可以拿剪子铰花剪纸，但真正好的一百年才出一个。

定襄的辨不清面娃

 

什么叫“福”？“福”最大的一个内涵就是传宗接代，全世界的民间都有生殖崇拜的传统——人丁不旺盛，这个民族能繁衍吗？很多造型，油画是这么画的吗？木刻是这么刻的吗？民间的造型，就靠着老太太的一把剪子给剪出来，多厉害。我就可以这样做，这就叫造型，引起我注意的就是这些东西。 

我了解到了中国的民间（艺术）是这么多，这么丰富。什么毕加索的立体派，在中国早就有了，就在民间的叶子牌上，太厉害了。 

民间的造型，就是“不讲理”的造型，多可爱。透视学也讲理，解剖学也讲理，色彩学也讲理，都是讲理的，但民间艺术“不讲理”。比如皮影，皮影的源头在山西、陕西一带，但最好的皮影是河北省的。陕西的皮影精雕细刻，刻得细极了。但河北的皮影可不一样。我为什么认为河北的皮影最好？造型太棒了。你看眉毛上去了，眼睛过去了，眉毛和眼睛转着圈儿连在一起，多好看，还有这个小嘴唇儿往下一挑就是一块红颜色，太好了。这些东西传到印度，传到东南亚，都是他们（河北滦州）的造型。

滦州皮影

都是剪纸，哪儿不一样？每个地区都有它的特点。到我们山东看一看，胶东那些媳妇儿、那些姑娘手巧极了，剪出来的东西精细极了。只能说表现的内容都一样，都是真善美。到陕北看看，都是粗犷的，它不一样，怎么能一样？这就叫地区风格。 

新京报：民间艺术是如何进行传承发展的？ 

杨先让： 我在山西芮城发现的布鸮，头部像猫头鹰，身躯像虎又似鱼，足如兽爪又像鸡爪。和新石器时代出土的陶鸮罐一比，几千年了，民间还是这种（造型的）鸮，以同样的面目出现在平民生活中，太有意思了。这个联系是怎么建立起来的？就在民间这样联系起来了。这种联系不是帝王给联系的，也不是文人画给联系的，鸮在民间代表着吉利，是保护神。从几千年前新石器时期到我们现在，到处都是。 

民间的东西不能胡来，弄错了可不对，都互相有传承，特别讲究谱系化，但老乡不知道，你问她，她说：“这是奶奶教我的，怎么好不知道，为什么这么做也不知道，我们感觉好看就行了。”其实仔细研究，都是有延续的，但她自己不一定知道。库淑兰剪的那些铰花都是有象征意义的，那些草、花都有阴阳结合的寓意在里边。离开了阴阳结合，万物就都没有了。 

搞民间艺术的不是艺人，他们是民间艺术家。生活那么苦，可人家创作出来那么好的东西。民间的东西，艺术绝不表现悲哀，生活再苦，创作的东西都是歌颂（生活）的，都是积极向上的，都是吉利的。所以我说民间艺术是乐感艺术，（这种艺术）生于苦难死于安乐。 

而且民间不只有艺术，还有民间哲学。民间的哲学就是阴阳，讲究万物有灵，这不是宗教。它跟我们的生活或者生存息息相关。民间太有意思了，茅房里头有神，鸡窝里头有神，猪圈里头也有神。家里面都是有神灵在保护的，典型的就有门神、灶神，太有意思了。我们的老祖宗，就是这样一代一代活过来的。

杨先让笔记本中的手绘图。

04

民间美术的消失将是世界性的，没有办法避免

 

新京报：你在海外生活了多年，其他国家的民间艺术是如何发展的，有没有一些可以借鉴的经验呢？ 

杨先让：世界上所有民间（艺术）的造型体系都是一样的，大家都有生存的需要，他们的生活需要这些东西。一开始都是为了活着，在原始社会，妇女在家里搞家务，男人出去打猎、种地、打仗。但总得有过年、过节，总得四季，总得有人生的生老病死。生活不可能每天都是平铺直叙，所以就需要研究美。 

本源艺术直接流传入民间，其创造首先被妇女继承，尤其农村妇女更是民间艺术创作的基本队伍。最早搞艺术的人都是妇女，她总得做点什么来点缀生活。由于她们农务、家务两忙，创作只能是业余的活动。没有纸就做个面的，没有面就做个泥巴，都是这样做出来的。比如面花，它不是用来观赏的，用完以后就扔了。它是实用的，装饰完了，干了以后小孩就掰了当饼干吃。人家不会像我们一样做一个作品然后装镜框摆放起来。后来慢慢这种需要变多了，男人也就加入进来了。 

朝鲜、韩国也有民间，还有其他国家。我记得我在美国华盛顿讲学的时候，他们被感动了，印度专家来和我握手，激动地说，“我们这些民间的东西都消失了，我们没有保护，没有办法保护，现在都自生自灭了。” 

虽然一部分民间艺术可能因旅游商品开发，或因保留民族民间文化而存在，但性质将有所变异。民间美术的消失将是世界性的，没有办法避免。 我觉得民间美术现在挺好了，我很满意了。然后就看后代聪明人看到这些造型怎么吸收了。照着人家民间完全照抄是不行的，真的创作你得发酵，你得变成另一种东西，真要跟着模仿，人家老太太的创作已经很好了，不需要你（模仿）。

新京报：你提到民间美术的消失将是世界性的，那么，我们可以做些什么？有没有办法避免呢？ 

杨先让：不是说学了民间美术就能变成一个了不起的艺术家，那得几百年出一个。你能变成一个大画家吗？你能出一个齐白石吗？我们只不过是美术工作者。当然也有好的，现在好得很多，很普遍，但好里头拔尖太难了。学校里能教的是技艺，能培养出一个艺术家太难了。 

虎也是民间的守护神，很多地方都有虎的文化，虎头帽、虎头鞋、布老虎……虎是保护民间的神，不是龙，龙是帝王的，让他们给霸占了。虎能镇宅、驱邪、禳灾，又是生育的保护神，是中华大地上的吉祥物。这些造型是哪儿来的？几百年慢慢延续发展，民间艺人慢慢琢磨出来的。 

但是今天，很多东西消失了，一个文化的消失就是没有了，现在想抢救也抢救不了了。我们只能抢点玩意儿，保存下来。这种消亡不是我们人力所能控制的，还有许多因素。就像玛雅文化，说没有就没有了。 

我感觉我研究的不够，我只是在美院嚷嚷了一个系，待了几年培养了几个学生，只起了这么一个作用。当然我后来去美国宣传，我没在那儿办（民间艺术）展览，但也起到了作用，圣地亚哥人类学博物馆馆长看见了这个，专门坐着飞机来到我家里要和我合作，因为他是搞人类学的，他搞玛雅文化，所以希望我能够在美国搞黄河十四走的巡回展出，但是我不行，我要回国了，而且博物馆也需要找钱，他们也找不着。

杨先让考察黄河民艺笔记本之一。

新京报：距离黄河民艺考察已经过去了三十年，现在回头来看，有没有什么遗憾？ 

杨先让：很多造型，还没有来得及记录，就已经没了。为了考察民艺，我黄河十四走，但这只是蜻蜓点水。很多时候因为信息的闭塞和滞后，我们带着介绍信到处去跑到处去问，很多时候风尘仆仆地去了，好不容易最后找到了，人家说：“你们来晚了，人死了。”我们问，“那东西呢？”人家说：“人死了，（东西）都烧了。”经常会发生这样的事情。 还有就是在创作上。这个东西在艺术上没有变成我的血液，我想让它变，我想和它“结婚”，我想和它“生子”，但我办不到，我不是那个材料。因此我希望年轻人，希望总有那么一些聪明人能够从这些来自民间的造型中有所发现，有所创造。这条路能不能走好，我不知道，大家八仙过海，看看是谁有本事。我只能起这么个作用，我大喊大叫，起了这样一个作用。

作者 | 何安安

编辑 | 余雅琴

校对 | 翟永军